Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στη ΝΕΡΙΤ και στους δημοσιογράφους Διονύση Μποτώνη, Οντίν Λιναρδάτου και Φάνη Παπαθανασίου

Δ. Μποτώνης: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας, σας καλωσορίζουμε στη ΝΕΡΙΤ, όπου θα παρακολουθήσετε τη συνέντευξη εφ΄ όλης της ύλης του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης Υπουργού Εξωτερικών και Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, κ. Ευάγγελου Βενιζέλου, τον οποίον και φιλοξενούμε, όπου μαζί με τους συναδέλφους την Οντίν Λιναρδάτου και τον Φάνη Παπαθανασίου θα θέσουμε τα ερωτήματα. Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα, σας καλωσορίζουμε στη ΝΕΡΙΤ.

Ευ. Βενιζέλος:Εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ και σας καλωσορίζω εδώ στο Υπουργείο των Εξωτερικών, σε ένα ιστορικό κτήριο. Κι εύχομαι καλή επιτυχία στη ΝΕΡΙΤ τώρα που μπαίνει σε μία νέα εποχή. Ελπίζω ότι όλα θα γίνουν σωστά με θεσμική διαφάνεια, ώστε να έχουμε έναν δημόσιο ραδιοτηλεοπτικό φορέα ευρωπαϊκού επιπέδου που έχει ανάγκη η χώρα.

Δ. Μποτώνης:Κύριε Πρόεδρε θα θέσουμε την πρώτη ερώτηση και ξεκινάω. Θέλω να σας πω το εξής, ακούμε όλες αυτές τις ώρες και λίγες ώρες πριν ανοίξουν οι κάλπες των ευρωεκλογών και των αυτοδιοικητικών εκλογών του δευτέρου γύρου για ποσοστά, βλέπουμε δημοσκοπήσεις. Πού βάζετε εσείς τον πήχη των ευρωεκλογών, έτσι ώστε να μην κινδυνεύσει η κυβερνητική σταθερότητα; Και το λέω αυτό, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ έχει βάλει όριο, δηλαδή είτε είναι πρώτος, είτε είναι μεγαλύτερο το ποσοστό από αυτό αθροιστικά του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ, θα τεθεί θέμα πρόωρων εκλογών. Εσείς ποιο λέτε ότι είναι αυτό το διαχειρίσιμο ποσοστό που δεν θα πάει η χώρα σε πρόωρες εκλογές; 

Ευ. Βενιζέλος:Λέω όλες αυτές τις εβδομάδες ότι δεν πρέπει ο πολίτης να αφήσει να διαχειριστούν ερμηνευτικά την ψήφο του το βράδυ της Κυριακής που έρχεται. Αυτό που λέω το εξήγησε πάρα πολύ καθαρά ο κ. Τσίπρας, με την προκλητική δήλωση που έκανε το βράδυ της προηγούμενης Κυριακής. Εγκλωβίστηκε στις ψεύτικες και φευγαλέες εντυπώσεις τωνexitpolls, ενώ στην πραγματικότητα ηττήθηκε κατά κράτος η παράταξή του το κόμμα του στις αυτοδιοικητικές εκλογές και είπε ότι «οι εκλογές της ερχόμενης Κυριακής είναι δημοψήφισμα, ναι ή όχι στην Κυβέρνηση, υπέρ ή κατά της κυβερνητικής πολιτικής, άρα ψηφίστε κατά». Για να πάμε πού; Πουθενά. Να εξανεμιστούν οι θυσίες, να γυρίσουμε πίσω στο μηδέν και πίσω από το μηδέν.  Αυτό λοιπόν λέω εγώ, ότι ο πολίτης πρέπει να ψηφίσει εν γνώσει των ιστορικών συνεπειών της ψήφου του, ώστε η χώρα το βράδυ της Κυριακής να μην μπει σε μία περιδίνηση και σε μία αμφισβήτηση, να μην αποκτήσουμε τώρα που βγαίνουμε από την κρίση και πρέπει να κάνουμε μια τελική εθνική προσπάθεια όλοι μαζί, να μην αποκτήσουμε ένα πολιτικό πρόβλημα, να βγούμε από την οικονομική κρίση, όχι να αποκτήσουμε και πολιτική κρίση. Ο κ. Τσίπρας λέει το αντίθετο, άρα δε μιλάμε για ποσοστά τυπικά, γιατί εδώ μιλάμε για ευρωεκλογές, για αυτοδιοικητικές εκλογές Α΄ και Β΄ βαθμού, δε μιλάμε για γενικές βουλευτικές εκλογές. Υπάρχει όμως πάντα η αίσθηση, η εντύπωση, το συνδυαστικό αποτέλεσμα, η ερμηνεία, το σχόλιο, η διαμαρτυρία, αυτό που λέγεται «νομιμοποίηση» των πολιτικών αποφάσεων και ενεργειών, που είναι κάτι διαφορετικό από τη συνταγματική νομιμότητα της Κυβέρνησης που κανείς δεν αμφισβητεί.

Δ. Μποτώνης:Υπάρχει όριο ασφαλείας κ. Πρόεδρε δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος:Κοιτάξτε, το όριο ασφαλείας το ξέρετε εσείς πάρα πολύ καλά. Σκεφθείτε τη διαφορά που υπήρχε στο γενικό κλίμα με βάση ταexitpollsκαι τις φήμες και την πραγματική κατάσταση του αποτελέσματος μετά τις 9:30 το βράδυ της προηγούμενης Κυριακής. Κάποιοι είχαν βιαστεί να χαρούν, κάποιοι είχαν βιαστεί να αμφισβητήσουν την πολιτική σταθερότητα, κάποιοι είχαν βιαστεί να μιλήσουν για μία επέλαση του ΣΥΡΙΖΑ και τελικά όλο αυτό ξεφούσκωσε κι έτσι ξεφούσκωσε και το παιχνίδι των δημοσκοπήσεων, θα μου επιτρέψετε να πω, και περάσαμε μια εβδομάδα πριν από τον δεύτερο γύρο πριν από τις ευρωεκλογές, πιο λογική, πιο ήρεμη, πιο σώφρονα. Άρα λοιπόν αυτό το οποίο λέω εγώ με εντιμότητα δημοκρατική και με πολύ απλό λογικό τρόπο, είναι να ψηφίσει ο κάθε πολίτης -ει δυνατόν να ψηφίσει υπέρ των απόψεων που εκφράζουμε εμείς για τη σταθερότητα της χώρας και την έξοδο από την κρίση- αλλά σε κάθε περίπτωση να ψηφίσει ξέροντας τις επιπτώσεις της ψήφου του και το πώς θα ερμηνευθεί η ψήφος του.

Ο. Λιναρδάτου:Κύριε Πρόεδρε σε αυτό το πλαίσιο όμως για σας είναι μονόδρομος η συγκυβέρνηση με τη ΝΔ;...

Ευ. Βενιζέλος:Όχι βέβαια, ποτέ δεν ήταν η συγκυβέρνηση με τη ΝΔ ο στόχος μας, γιατί το λέτε αυτό; Εμείς προτείναμε το Μάιο και τον Ιούνιο του 2012 μία κυβέρνηση της ευρύτατης δυνατής συνεργασίας, ει δυνατόν οικουμενική, μια κυβέρνηση εθνικής συσπείρωσης, με τη συμμετοχή όλων των υπεύθυνων δυνάμεων ευρωπαϊκού προσανατολισμού. Αν μάλιστα φτάνανε οι αριθμοί να μιλήσουμε για μία προοδευτική κυβέρνηση, θα μιλούσαμε για μία προοδευτική κυβέρνηση. Δε φτάνανε οι αριθμοί, άρα έπρεπε να είναι μέσα και οι δυνάμεις οι οποίες ανήκουν στον συντηρητικό χώρο. Αλλά εδώ είμαστε υπό συνθήκες εθνικής ανάγκης. Θέλαμε και τον ΣΥΡΙΖΑ μέσα, τον προτείναμε μετά τις εκλογές του Μαΐου και μετά τις εκλογές του Ιουνίου του 2012. Θέλαμε πάντα τη ΔΗΜΑΡ, θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει Κυβέρνηση με βάση τα αποτελέσματα του Μαΐου και να είναι η ΝΔ στο 18%, ο ΣΥΡΙΖΑ στο 16,5% και το ΠΑΣΟΚ στο 13,5% και να έχουμε άλλον εσωτερικό συσχετισμό.

Θέλανε κάποιοι άλλοι την τεχνητή πόλωση των επαναληπτικών εκλογών του Ιουνίου εις βάρος του ΠΑΣΟΚ, που το ΠΑΣΟΚ άντεξε, πάλι προτείναμε να πάμε όλοι μαζί και ο ΣΥΡΙΖΑ θέλησε να μείνει στην ασφάλεια της εύκολης αντιμνημονιακής αντιπολίτευσης. Θέλαμε τη ΔΗΜΑΡ και κακώς έφυγε τον Ιούνιο του 2013. Το ζήτημα της ΕΡΤ είναι πολύ σημαντικό, αλλά σημαντικότερο ζήτημα είναι η σταθερότητα, η ομαλότητα, η έξοδος από την κρίση.

Άρα λοιπόν εμείς είμαστε σε μία κατάσταση ανάγκης ως χώρα, συνεργαζόμαστε, όπως σε όλη την Ευρώπη σε 25 χώρες υπάρχουν κυβερνήσεις συνεργασίας, πολύ περισσότερο στην Ελλάδα που είναι υπό έκτακτες συνθήκες. Η κυβέρνηση αυτή είναι κυβέρνηση κοινοβουλευτικά στηριζόμενη στα δύο κόμματα, αλλά δεν είναι κυβέρνηση δικομματική. Θέλουμε να συσπειρώσει όλες τις δημιουργικές δυνάμεις του τόπου.

Φ. Παπαθανασίου:Κύριε Πρόεδρε το ζήτημα τώρα, γιατί το θέσατε, η σταθερότητα η πολιτική και το αποτέλεσμα που θα υπάρξει την Κυριακή το βράδυ των εκλογών θα εκπέμψει η χώρα μια σταθερότητα κι ένα σήμα και προς το εξωτερικό. Ξέρετε καλύτερα ότι το βράδυ της Κυριακής θα παιχτεί ένα παιχνίδι εντυπώσεων και επικοινωνιακής διαχείρισης.

Ευ. Βενιζέλος:Ασφαλώς και προς τις αγορές, έτσι;

Φ. Παπαθανασίου:Ακριβώς. Ποιοι είναι οι παράγοντες αυτοί που θα κρίνουν αν είναι διαχειρίσιμη μια πιθανή ήττα; Είναι η επίδοση του ΣΥΡΙΖΑ, είναι η επίδοση της Ελιάς, είναι η επίδοση της Χρυσής Αυγής;

Ευ. Βενιζέλος:Είναι όλα αυτά μαζί. Αλλά πιστεύω ότι ο καθοριστικότερος παράγοντας είναι η αντοχή της δημοκρατικής παράταξης, του προοδευτικού πόλου μέσα στην κυβέρνηση. Γι΄ αυτό μιλάω για την ανάγκη να υπάρχει όχι μια οποιαδήποτε σταθερότητα, αλλά μια προοδευτική σταθερότητα, μια σταθερότητα που έχει πρόσημο, ευαισθησίας, ανάπτυξης. Και εν πάση περιπτώσει υπάρχει κι ένα στοιχείο ιστορικής δικαιοσύνης, έτσι; Έχουμε καταβάλλει έναν τεράστιο κόπο, έχουμε πληρώσει κόστος, ιδίως η παράταξή μας, δυσανάλογα μεγάλο κόστος.

Άρα λοιπόν υπάρχει το αίτημα της προοδευτικής σταθερότητας, που δεν είναι στασιμότητα. Όταν λέμε σταθερότητα δεν εννοούμε ότι θα μείνουμε με τις θυσίες και την κρίση, λέμε ότι χρειαζόμαστε το πλαίσιο της πολιτικής σταθερότητας, για να βγούμε τώρα που αρχίσαμε να βγαίνουμε: πρωτογενές πλεόνασμα, κοινωνικό μέρισμα, αρχίζουν οι επενδύσεις, αρχίζουν τα έργα, οι τράπεζες ανακεφαλαιοποιήθηκαν και μπαίνουν ξανά στην πραγματική οικονομία, είναι έτοιμες να ξαναδανείσουν επιχειρήσεις και νοικοκυριά, το ζήτημα της απασχόλησης. Για μας το μεγάλο θέμα είναι να πείσουμε τον κόσμο, ιδίως μισθωτούς και συνταξιούχους, ότι δεν πρόκειται να γίνουν άλλες περικοπές και δε γίνανε άλλες περικοπές. Τώρα σκυλιάζουν οι φίλοι μας της Αντιπολίτευσης, όταν βλέπουν ότι δεν έγιναν άλλες περικοπές και δε θα γίνουν.

Δεν θα πάρουμε νέο δάνειο, δε θα υπάρξει νέο μνημόνιο, φεύγει η τρόικα. Γιατί εάν ξεπληρώσουμε το δάνειο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου που είναι μόνον 25 δισ. ευρώ από τα 250 δισ. ευρώ που είναι συνολικά το δάνειο που έχουμε πάρει, δε θα έχει λόγο ύπαρξης η τρόικα, η τρόικα υπάρχει επειδή υπάρχει το ΔΝΤ δίπλα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, που είναι η φυσιολογική κατάσταση σε όλη την Ευρωζώνη και σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Και το σημαντικότερο; Πέρα από την εγγύηση ότι δε θα υπάρχουν και δεν υπήρξαν και δε θα υπάρξουν νέα μέτρα λιτότητας, αλλά αντιθέτως μέτρα αποκατάστασης αδικιών, το επόμενο μεγάλο θέμα είναι η ανεργία, διότι ο πιο αδικημένος είναι ο άνεργος. Πώς θα βρούμε θέσεις εργασίας; Μέσα από την ανάπτυξη. Το 2014 θα έχουμε θετικό ρυθμό ανάπτυξης για πρώτη φορά μετά από 8 χρόνια. Ο κόσμος συνειδητοποίησε εδώ ότι έχουμε κρίση το 2010, όταν αρχίσαμε να αντιμετωπίζουμε την κρίση. Η κρίση και η ύφεση άρχισαν από το 2007 και δεν το ξέραμε. Έχουμε λοιπόν το μεγάλο θέμα της ανεργίας. Άμα δε γίνουν επενδύσεις, άμα δεν κινηθεί η οικονομία, πώς θα βρούμε θέσεις;

Ο. Λιναρδάτου:Ναι αλλά κ. Πρόεδρε το εθνικό σχέδιο ανάκαμψης που προτείνει το ΠΑΣΟΚ, πιστεύετε εσείς ότι μπορείτε να το υλοποιήσετε και μέσα από τη συνεργασία σας με τη ΝΔ; Γιατί πολλές φορές έχετε κυρίαρχες διαφωνίες με τη ΝΔ.

Ευ. Βενιζέλος:Προφανώς. Κοιτάξτε κα Λιναρδάτου, συμφωνήσαμε με τη Νέα Δημοκρατία σε έναν κοινό παρονομαστή κυβερνητικού προγράμματος ανάκαμψης, το οποίο παρουσιάσαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στους εταίρους μας κι έγινε δεκτό. Πάνω σε αυτόν τον κοινό παρονομαστή το κάθε κόμμα δικαιούται να πει τις προτάσεις του. Εμείς αποδίδουμε πολύ μεγάλη σημασία στο θέμα της ανεργίας για παράδειγμα. Εμείς αγωνιστήκαμε ώστε να υπάρξουν τα προγράμματα του ΟΑΕΔ, μέσω επιχειρήσεων, μέσω τουvoucherγια νέους, μέσω των Δήμων -κοινωφελής εργασία, αυτεπιστασία- και έχουμε τώρα τη δυνατότητα να το διπλασιάσουμε το πρόγραμμα αυτό, υπάρχουν τα λεφτά από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο, άρα μιλάμε για 300.000 θέσεις αυτού του είδους.

Μας ενδιαφέρουν όμως οι μόνιμες αξιοπρεπείς θέσεις, οι καλές θέσεις εργασίας, οι σταθερές. Αυτές προκύπτουν μέσα από την ανάπτυξη. Και λέμε, για μας κριτήριο του νέου μοντέλου ανάπτυξης είναι η απασχόληση. Μετρημένα πράγματα παρουσιάσαμε:

45.000 θέσεις, για την ακρίβεια 44.000 θέσεις μετρημένες μία-μία στον πρωτογενή τομέα, αγροτική παραγωγή, κτηνοτροφία, αλιεία.

77.000 θέσεις (δεν αστειευόμαστε μιλώντας για 77.000 κι όχι για 75.000 ή για 80.000, προσπαθούμε να μετρήσουμε τις δυνατότητες θέση-θέση) στον τομέα της ενέργειας και της προστασίας του περιβάλλοντος.

260.000 θέσεις στον τουρισμό που είναι η ατμομηχανή και θα μείνει η ατμομηχανή, παρά την κρίση στην Ουκρανία και τη Ρωσία, θα ανέβουμε φέτος πολύ στον τουρισμό ως μεσογειακός προορισμός.

240.000 θέσεις στον κορμό που είναι η μεταποίηση, το εμπόριο, ταlogistics, οι μεταφορές, οι υποδομές, το ηλεκτρονικό εμπόριο. Δηλαδή μόνον η επένδυση στο Ελληνικό σημαίνει 50.000 θέσεις εργασίας, μόνον οι οδικοί άξονες δίνουν με τα εργοτάξιά τους 15.000 θέσεις εργασίας τουλάχιστον.

Προβλέπουμε ότι θα ιδρυθούν 25.000 νέες επιχειρήσεις, δεν είναι κάτι το δύσκολο το 25.000 νέες επιχειρήσεις, όπου αν σκεφθεί κανείς ότι αυτές μπορούν μέσα σε ένα χρόνο ενάμισι να απασχολούν τρεις ανθρώπους η κάθε μια, με τον επιχειρηματία μαζί τέσσερις, επί 25.000, 100.000 θέσεις είναι αυτό και το βάζουμε μέσα στα 240.000.

Φ. Παπαθανασίου:Κύριε Πρόεδρε για να υπάρξουν όλα αυτά, χρειάζεται πολιτική σταθερότητα στη χώρα, ούτως ώστε και οι τράπεζες να βοηθήσουν με τη ρευστότητα. Ένα όμως θέμα που γνωρίζετε καλύτερα ότι θα προκύψει τους επόμενους μήνες και θα είναι η μητέρα των μαχών, είναι η πολύ σκληρή διαπραγμάτευση που θα έχουμε με τους εταίρους και δανειστές για την απομοίωση του χρέους.

Ευ. Βενιζέλος:Δεν υπάρχει αυτό κ. Παπαθανασίου.

Φ. Παπαθανασίου:Εάν προκύψει λοιπόν μια αποδυνάμωση της κυβέρνησης θα είναι δυνατή αυτή η κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος:Μα αυτό λέμε, το λέτε εξαιρετικά, δεν πρόκειται για μία φοβερή διαπραγμάτευση για το χρέος, πρόκειται για την επιβεβαίωση, την επισημοποίηση της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους, όπως έχουν δεσμευτεί οι εταίροι μας στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και στοEurogroupκατ΄ επανάληψη.

Η πρώτη δέσμευση έγινε στις 21 Φεβρουαρίου του 2012, όταν συμφωνήσαμε το λεγόμενο δεύτερο πρόγραμμα, το μεγάλο δάνειο, τους ευνοϊκούς όρους, το κούρεμα του χρέους, την αναδιάρθρωση του χρέους κι αυτό επιβεβαιώθηκε και το Νοέμβριο του 2012 μετά τις εκλογές του Ιουνίου του 2012.

Και πρέπει να συνειδητοποιήσουν οι Έλληνες, γιατί ακούω τον κ. Τσίπρα που λέει «το άθλιο PSI». Το άθλιο PSI; Ξέρετε πόσο χρέος έβγαλε πάνω από τους ώμους των Ελλήνων και των Ελληνίδων και των παιδιών μας; 180 δισ. ευρώ ευρώ χρέους, δηλαδή το 80% του ΑΕΠ. Σα να πάρουμε το χρέος μιας καλής ευρωπαϊκής χώρας, που είναι κοντά στα ποσοστά που πρέπει το χρέος της, γιατί κανονικά δεν πρέπει να έχεις χρέος πάνω από 60% του ΑΕΠ. Λοιπόν, πήραμε ένα χρέος ολόκληρο μιας χώρας ευρωπαϊκής, ας πούμε όπως είναι η Ολλανδία, και το αφαιρέσαμε από τους ώμους των Ελλήνων. Δεν έχει γίνει άλλη τέτοια μείωση χρέους. Και δεν κάναμε μόνο τη μείωση του χρέους, κάναμε μία εντυπωσιακή αναδιάρθρωση, έχουμε ένα μακροπρόθεσμο χρέος, με εξαιρετικά μικρά επιτόκια, με περίοδο χάριτος, με πάρα πολύ καλές λήξεις.

Ποιος το ξέρει το θέμα αυτό καλύτερα από κάθε άλλον; Αυτός που μας δάνεισε τα λεφτά. Ποιος μας δάνεισε τα λεφτά; Ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας. Τα πολλά λεφτά, το ΔΝΤ έδωσε λίγα. Ο κ. Ρέγκλιν, Γερμανός Οικονομολόγος. Τι λέει ο κ. Ρέγκλιν; «Το χρέος της Ελλάδος είναι βιώσιμο, μην ασχολείστε, εάν το δείτε σε όρους καθαρής παρούσης αξίας, δηλαδή σε πραγματικά λεφτά, είναι μικρότερο από ότι είναι το χρέος άλλων χωρών, το ισπανικό, το ιταλικό και ούτω καθεξής».

Άρα τι έχουμε να κάνουμε τώρα; Έχουμε να κάνουμε, όπως λέμε, παραμετρικές αλλαγές, παράδειγμα τα επιτόκια να γίνουν από κυμαινόμενα σταθερά στο επίπεδο που είναι, να τακτοποιήσουμε κάποιες λήξεις μετά τα πρώτα δέκα χρόνια,. Τα πρώτα δέκα χρόνια είναι πάρα πολύ εύκολα από πλευράς λήξεων, ώστε να εξομαλυνθεί ακόμη περισσότερο αυτή η κατάσταση κι αυτό σημαίνει ακόμη περαιτέρω μείωση. Αλλά δεν μπορείς να πας να πεις τον Κύπριο που μας έχει δανείσει, τον Πορτογάλο, τον Ιρλανδό, τον Ισπανό, ότι «ξέρεις, τώρα το χρέος μας θα το πάρεις εσύ πάνω στο δικό σου χρέος και στο δικό σου έλλειμμα», γιατί θα μας πουν «τι λέτε βρε παιδιά, εσείς λέτε ότι βγήκατε από την κρίση και θέλετε αυτό»; Ξανά στην κρίση, έξω από τις αγορές, να μην έρθουν οι επενδυτές, να μη βρεθούν δουλειές για τους Έλληνες. Αυτό λέει ο κ. Τσίπρας, ο κ. Τσίπρας λέει «να κρεμάσουμε ξανά τη χώρα στα μανταλάκια του διεθνούς τύπου, στα πρωτοσέλιδα, για να διώξουμε τους επενδυτές, την αισιοδοξία, τις ευκαιρίες για απασχόληση και να ξαναμπούμε στην γκρίνια και τι μιζέρια της κρίσης». Αυτό λέει.

Δ. Μποτώνης:Κύριε Πρόεδρε όμως υπάρχει και η άλλη εικόνα, εσείς λέτε αυτό, η ανεργία είναι στο 30%, έρχεται ο κόσμος και λέει «καλά τα λέει ο Βενιζέλος, ωραία είναι τα νούμερα, 300.000 θέσεις εργασίας, εδώ πέρα όμως»...

Ευ. Βενιζέλος:Όχι, 300.000 είναι αυτές που είναι οι προσωρινές, η στήριξη μέσω ΟΑΕΔ και Δήμων. Εγώ σας μίλησα για πολύ συγκεκριμένα κοιτάσματα απασχόλησης, μέσα από την οικονομία.

Δ. Μποτώνης:Ωραία, η κυβέρνηση λέει αυτό. Ταυτόχρονα η ανεργία είναι υψηλή, κάθε σπίτι έχει κι έναν άνεργο.

Ευ. Βενιζέλος:Μα κ. Μποτώνη κοιτάξτε, περιγράφετε την κρίση τώρα.

Δ. Μποτώνης:Και εσείς έχετε δημιουργήσει κατώτατο μισθό το 751 ευρώ, που το άκουσα χτες στο μνημόνιο που το είπε ο κ. Τσίπρας, ενώ από το Γενάρη πάμε σε συντάξεις 350 ευρώ.

Ευ. Βενιζέλος:Όχι, όχι ακούστε, αυτά είναι όλα ψέματα. Δηλαδή παίρνετε τις ανακρίβειες του κ. Τσίπρα και τις θεωρείτε ως δεδομένα;

Δ. Μποτώνης:Όχι μα είναι δημόσια.

Ευ. Βενιζέλος:Είναι ωμά ψέματα.

Δ. Μποτώνης:Μα τα λέει ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.

Ευ. Βενιζέλος:Είναι ωμά ψέματα. Διότι εδώ το να πάρεις μόνο μία επικουρική σύνταξη, χωρίς να παίρνεις την κύρια σύνταξη, ή να πάρεις μία κύρια σύνταξη χωρίς να υπολογίζεις το ΕΚΑΣ, δίνεις μια ψευδή εντύπωση. Έτσι δεν είναι; Και εν πάση περιπτώσει αν είναι να πάρουμε τη σύνταξη του ανασφάλιστου υπερήλικα, αυτό δεν είναι σύνταξη, αυτό είναι ένα βοήθημα προνοιακό. Δε μιλάμε για το ασφαλιστικό σύστημα, για εισφορές, για ανταπόδοση εισφορών, μιλάμε για μία προνοιακή κάλυψη ενός ανασφάλιστου συμπολίτη μας. Και τώρα πλέον δεν υπάρχει και κανείς ανασφάλιστος στον τομέα υγείας, δεν υπάρχει κανείς εκτός συστήματος ιατροφαρμακευτικού, γιατί αυτό το φροντίσαμε τώρα και επιμείναμε ως ΠΑΣΟΚ πολύ μέσα από το πρωτογενές πλεόνασμα. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει κανείς που να μην μπορεί να βρει πρόσβαση στο νοσοκομείο στην Ελλάδα.

Άρα λοιπόν εδώ λέμε μια ιστορία, η οποία πραγματικά είναι εντυπωσιακή στο ψέμα της. Η κρίση είναι αυτή. Ναι, υποστήκαμε μία περικοπή ως χώρα, χάσαμε το 25% του ΑΕΠ και βέβαια χάσανε εισόδημα οι Έλληνες και όποιος είναι πιο φτωχός τα βγάζει πιο δύσκολα πέρα, δυστυχώς, υπάρχουν οι ανισότητες πριν την κρίση και αναπαράγονται και οξύνονται οι ανισότητες. Αλλά τώρα βγαίνουμε από την κρίση. Πώς θα βγούμε από την κρίση; Λέγοντας ότι υπήρχε ένα άλλο σχέδιο και ήρθαν αυτοί οι κακοί άνθρωποι, οι τρελοί, οι οποίοι θέλανε να γίνουν αντιπαθείς και επιβάλλανε σκληρά μέτρα, ενώ υπήρχαν τα εύκολα; Το πιστεύει κανείς αυτό, ότι αν είχαμε μια εύκολη, ασφαλή λύση, καλύτερη, χωρίς κόστος, χωρίς θυσίες, δε θα τη διαλέγαμε; Μα ποιος μπορεί να το πιστέψει αυτό;

Και να πω και κάτι άλλο; Θα μπορούσαμε να πούμε «ας καταστραφεί η χώρα και το χρεώνουμε στους προηγούμενους κι ελάτε ψηφίστε με και δοξάστε με να καταστραφούμε όλοι μαζί να το απολαύσουμε, αλλά χρεώστε το στον κ. Καραμανλή, στη ΝΔ, στο άλλο κόμμα από τα δύο μεγάλα κόμματα της μεταπολίτευσης». Είναι αυτό μια έντιμη στάση; Θα ήταν αυτό μία ανεύθυνη λαϊκιστική δημαγωγία, δε θα υπήρχε όμως χώρος ούτε για ΣΥΡΙΖΑ, ούτε για Ανεξάρτητους Έλληνες, για κανέναν. Θα ήμασταν λοιπόν η ήρωες της ημέρας και θα είχαμε οδηγήσει το έθνος στην καταστροφή. Και δεν το κάναμε αυτό.

Ο. Λιναρδάτου:Κύριε Πρόεδρε υπάρχουν όμως τομείς όπως είναι η φοροδιαφυγή, όπως είναι διάφορες θεσμικές.,.

Ευ. Βενιζέλος:Προφανώς, προφανώς κα Λιναρδάτου.

Ο. Λιναρδάτου:Υπάρχει πολύ μεγάλη δυσκολία όμως να λυθούν αυτά. Γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη δυσκολία;

Ευ. Βενιζέλος:Προφανώς, πρώτον διότι υπό συνθήκες κρίσης και ύφεσης πολύ δύσκολα η κοινωνία δέχεται και τα διαρθρωτικά μέτρα, σου λέει τώρα «πάνω στη μιζέρια μου, πάνω στην κρίση μου, πάνω στην ανεργία μου, πάνω στη μείωση του εισοδήματος, θέλεις και αλλαγές ριζοσπαστικές στη Δημόσια Διοίκηση, στο φορολογικό σύστημα, στο άνοιγμα των αγορών και των επαγγελμάτων»; Δεν πείθεις εύκολα την κοινωνία, γιατί κουβαλάς δύο μεγάλα καρπούζια στην ίδια μασχάλη. Και επιπλέον, διότι ο κόσμος έχει συνηθίσει με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Εδώ ο εργαζόμενος στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα είχε μάθει σε ένα καθεστώς προστασίας κυρίως λόγω της πολιτικής του ΠΑΣΟΚ και δευτερευόντως και της ΝΔ, μέχρι το 2009. Και σου λέει τώρα αλλάζει η κατάσταση και τον καταλαβαίνω. Σου λέει «ας ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ γιατί μπορεί να με επαναφέρει στην κατάσταση που ήμουνα πριν το 2009». Το πιστεύει κανείς αυτό; Υπάρχουν άνθρωποι που το πιστεύουν και κάνουν ένα τραγικό λάθος, διότι αν η χώρα οδηγηθεί στην καταστροφή και χάσουμε την προσπάθεια που κάναμε επί 4,5 χρόνια, η δευτέρα πλάνη θα είναι χείρον της πρώτης. Και μην πάμε μακριά, οι αδερφοί μας οι Κύπριοι πίστεψαν για δύο μέρες ότι υπάρχει Σχέδιο Β΄ και πήγαν στη Βουλή και καταψήφισαν πανηγυρικά το σχέδιο α΄ και μετά κατάλαβαν ότι το Σχέδιο Β΄ δεν υπάρχει ή ότι αν υπάρχει είναι χειρότερο.

Φ. Παπαθανασίου:Στο στόχαστρο όμως κ. Πρόεδρε της φοροδιαφυγής ακόμα παραμένουν οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι και ο κ. Στουρνάρας χθες είπε ότι πρέπει να γίνουν διορθωτικές κινήσεις.

Ευ. Βενιζέλος:Προφανώς, προφανώς.

Φ. Παπαθανασίου:Καταλογίζουν, αν θέλετε, στη συγκυβέρνηση και το Βερολίνο και οι Βρυξέλες και το ΔΝΤ, ότι θα πρέπει να αλλάξει αυτή η κατεύθυνση, να υπάρξει μια στροφή, ούτως ώστε εσείς να επικεντρώσετε.. επιχειρηματίες.

Ευ. Βενιζέλος:Εσείς κ. Παπαθανασίου είχατε δει ποτέ αυτόφωρα και συλλήψεις για φοροδιαφυγή πριν; Πριν το 2010;

Φ. Παπαθανασίου:Όχι βεβαίως, το ζήτημα είναι τι θα επιφέρει στα ταμεία.

Ευ. Βενιζέλος:Είχατε δει ποτέ εσείς άρση του τραπεζικού απορρήτου; Όλο το μυστικό αυτό είναι, η άρση του τραπεζικού απορρήτου που την κάναμε εμείς, που την ολοκλήρωσα ως Υπουργός Οικονομικών, είναι το κλειδί για τα πάντα, διότι όταν έχεις τα στοιχεία μπορείς να κάνεις όλες τις διασταυρώσεις. Όχι μόνον γι΄ αυτούς που βγάλανε τα λεφτά τους από την Ελλάδα από τις τράπεζες, αλλά και γι΄ αυτούς που τα αφήσανε. Βέβαια η μέση κατάθεση που έμεινε, είναι μια πολύ μικρή κατάθεση, είναι κάτω από 5.000 ευρώ, αλλά υπάρχουν όλα τα στοιχεία ιστορικά.

Λοιπόν, αυτό είναι η μεγάλη αλλαγή και πρέπει να συνηθίσουμε όλοι ότι παίζουμε με διαφανείς όρους, με ανοιχτά χαρτιά. Αλλά ξέρετε και αυτό υπό συνθήκες κρίσης, είναι δύσκολο να το δεχτεί κανείς, γιατί και ένας ελεύθερος επαγγελματίας ή ένας επιχειρηματίας, ο οποίος συνήθιζε να αποκρύπτει το εισόδημά του και τη φορολογητέα ύλη, λέει «τώρα που μειώθηκε ο τζίρος, τώρα πας να με πιάσεις και με πιάνεις και αναδρομικά»; Αρχίζει λοιπόν μια διαμαρτυρία για όλα, κανείς δεν είναι ευχαριστημένος. Αλλά η κρίση προφανώς δημιουργεί άγχος, νευρικότητα, οξύνει τις αδικίες και πρέπει να ενωθούμε ως τόπος και να μιλήσουμε λογικά υπεύθυνα. Εδώ ο ένας βρίζει τον άλλον, κατηγορεί ο κ. Τσίπρας με το χέρι συνεχώς εισαγγελικά και γυμνασιαρχικά μας απειλεί, «να μην έρθουν οι επενδυτές θα ακυρώσω τις συμβάσεις, να μην κάνετε αυτή τη σύμβαση θα σας βάλω φυλακή, να μην ανακεφαλαιοποιήσετε τις τράπεζες θα σας βάλω φυλακή». Δηλαδή να αφήσουμε τις τράπεζες να καταρρεύσουν.

Η ανακεφαλαιοποίηση δεν είναι προστασία των μετόχων, οι μέτοχοι χάσανε τα λεφτά τους και τις μετοχές τους. «Να μην προστατεύσετε τις καταθέσεις»! Και βλέπετε ακόμη και τώρα έγινε συζήτηση στο ΣΥΡΙΖΑ εάν θα γίνει το λεγόμενο «αναγκαστικό δάνειο επί των καταθέσεων» δηλαδή στην πραγματικότητα θα πάνε να κόψουν τις καταθέσεις. Αυτά σκέφτονται. Τους λες που θα βρεις λεφτά; «Αναγκαστικό δάνειο επί των καταθέσεων».

Ο. Λιναρδάτου:Κύριε Πρόεδρε συνέπεια όλων αυτών θεωρείτε ότι είναι η Χρυσή Αυγή;

Ευ. Βενιζέλος:Όχι, είναι και αυτό προφανώς..

Ο. Λιναρδάτου:Ή είναι πολύ βαθύτερα τελικά τα αίτια;

Ευ. Βενιζέλος:Προσέξτε είναι πολύ απλά τα πράγματα, είναι απλά μέσα στη δυσκολία τους και την τραγικότητά τους. Όποιος λέει ότι η οικονομική κρίση οδηγεί αναπόφευκτα και ευθύγραμμα στο φαινόμενο του ναζισμού, κάνει λάθος. Διότι αυτή τη στιγμή έχουμε κι άλλες χώρες σε κρίση -η Πορτογαλία, η Ιρλανδία, η Κύπρος, η Ισπανία- που δεν έχουν ναζισμό. Έχουμε χώρες χωρίς ιδιαίτερη κρίση -η Γαλλία με το φαινόμενο Λεπέν, η Ολλανδία όπου πέτυχε την πρώτη θέση το ακροδεξιό κόμμα- που έχουν το φαινόμενο αυτό.

Να σας πω το πιο χαρακτηριστικό ιστορικό παράδειγμα; Μετά το μεγάλο κραχ του 1929 η Αμερική που έζησε το κραχ, κατεστράφησαν άνθρωποι, διάλεξε τον Ρούσβελτ και τοnewdeal. Στη Γερμανία -και αυτό επηρέασε όλη την Κεντρική Ευρώπη- πήγαμε στον Χίτλερ και στο ναζισμό. Λοιπόν γιατί είναι ευθύγραμμες οι εξελίξεις;

Η Εθνική Παράταξη -οι νεώτεροι δεν το ξέρουν, εσείς είστε όλοι νέοι- μετά τη μεταπολίτευση, μετά την πτώση της δικτατορίας, στις εκλογές του 1974 το κόμμα το φιλοχουντικό της Εθνικής Παράταξης πήρε νομίζω 8%.

Δ. Μποτώνης:Κύριε Πρόεδρε εδώ όμως έχουμε αυτοδιοικητικές εκλογές της περασμένης Κυριακής, έχουμε μία Χρυσή Αυγή με υψηλά ποσοστά και το ξέρετε και επίσης εδώ κατηγορείται για παράδειγμα τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ ότι φλερτάρει με τη Χρυσή Αυγή. Ο ίδιος ο κ. Τσίπρας, εχθές τον άκουσα από την Ομόνοια, λέει ότι «εγώ δεν έχω καμία σχέση με την ηγεσία της Χρυσής Αυγής, όμως δε θα αφήσω και βορρά τους πολίτες που επέλεξαν τα ψηφοδέλτια της Χρυσής Αυγής». Εσείς τι λέτε δηλαδή σε αυτούς τους ανθρώπους σήμερα που είναι εγκλωβισμένοι, ας πούμε, θα τους αφήσετε βορρά να πάνε και να κάνουν αυτές τις λανθασμένες επιλογές;

Ευ. Βενιζέλος:Κύριε Μποτώνη ακούστε, μισό λεπτό, ας θυμηθούμε λίγο έτσι για ένα δευτερόλεπτο. Επί 14 μήνες, ενάμισι χρόνο, το ΠΑΣΟΚ, η Δημοκρατική Παράταξη μόνη της, προσωπικά ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κουβαλούσα το βάρος αυτό, μιλούσαμε για τη Χρυσή Αυγή και το φαινόμενο αυτό, για την πολιτική βία, λέγαμε «ελάτε να συσπειρωθούν οι δυνάμεις του συνταγματικού τόξου, να προστατεύσουμε τη δημοκρατία». Έπρεπε να περιμένουμε τη δολοφονία του μακαρίτη Φύσσα, για να ευαισθητοποιηθούν οι φίλοι μας, οι εταίροι μας, οι μηχανισμοί της δικαιοσύνης.

Τώρα, είναι προφανές ότι η Χρυσή Αυγή, το λέει αυτό. Η ποινική δίωξη που ασκήθηκε, εμπερικλείει μία εγκληματική οργάνωση. Οποιοδήποτε φλερτ με την ηγεσία της Χρυσής Αυγής ή των αυτοδιοικητικών παρατάξεών της, είναι απεχθές. Όταν βγαίνει ο κ. Παναγιώταρος, υποψήφιος της Χρυσής Αυγής στην Περιφέρεια Αττικής και λέει «εμείς δεν ψηφίζουμε σίγουρα ΝΔ και ΠΑΣΟΚ», αφήνει έναν υπαινιγμό, έτσι δεν είναι; Ότι μπορούμε να ψηφίσουμε κάτι άλλο. Τώρα, οι πολίτες οι οποίοι ψηφίζουν Χρυσή Αυγή, δηλώνουν Χρυσή Αυγή; Ξέρουν τι κάνουν τώρα, έτσι; Έχουν ενημερωθεί για τα πάντα, είναι μία ψήφος συνειδητή. Κάποιοι εντάξει, μπορεί να ψηφίζουν αυτοδιοικητικά διαμαρτυρόμενοι, αλλά δείχνουν ένα ψηφοδέλτιο το οποίο έχει πολύ μαύρο χρώμα.

Λοιπόν ο ψηφοφόρος δεν είναι ιδιοκτησία κανενός, υπάρχει και η ανάνηψη, υπάρχει και η μετάνοια, υπάρχει η μεταστροφή. Αλλά είναι άλλο το «αγωνίζομαι να μειώσω το ποσοστό της Χρυσής Αυγής», αγωνίζομαι να το μειώσω, ναι, πολιτικά, δημοκρατικά και άλλο φλερτάρω άμεσα ή έμμεσα με την ηγεσία της Χρυσής Αυγής ή τις αυτοδιοικητικές εκφράσεις της Χρυσής Αυγής και έχω ένα φλερτ, έτσι; Ξεκάθαρα πράγματα.

Φ. Παπαθανασίου:Δεν υπάρχουν κ. Πρόεδρε και ψηφοφόροι που ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ παραδοσιακά μέσα στη δεξαμενή των ψηφοφόρων της Χρυσής Αυγής, που θα θέλανε να πάτε να προσεγγίσετε; 

Ευ. Βενιζέλος:Πιθανόν, αλλά με τους όρους μας, τους αξιακούς και ιδεολογικούς. Και φανταστείτε να έχουμε εκθρέψει ψηφοφόρους της Χρυσής Αυγής και η ΝΔ και εμείς. Είναι ένα θέμα.

Φ. Παπαθανασίου:Στο ζήτημα αυτό της πολιτικής αντιμετώπισης της Χρυσής Αυγής πιστεύετε ότι έχουν γίνει λάθη; Πώς έφτασε η Χρυσή Αυγή σε αυτά τα σημαντικά ποσοστά, που όπως γνωρίζετε καλύτερα...

Ευ. Βενιζέλος:Νομίζω ότι έχει επηρεάσει πάρα πολύ τον κόσμο η χυδαιολογία και η απαξίωση του πολιτικού συστήματος, των πολιτικών θεσμών και του πολιτικού προσωπικού. Ο τρόπος με τον οποίον μιλάει ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος για μας, για τους πολιτικούς του αντιπάλους, μέσα είναι ένα δημοκρατικό ευρωπαϊκό πολιτικό σύστημα, επιτρέπει στον κάθε φασίστα, στον κάθε έξαλλο, στον κάθε βίαιο, να πει ότι «κι εγώ είμαι αντισυμβατικός, κάνω κριτική, τους φτύνω. Ποιο είναι το πιο μεγάλο φτύσιμο; Να ψηφίσω τους φασίστες και τους ναζιστές».

Ο. Λιναρδάτου:Γιατί δε μπορέσατε εσείς όμως, γιατί αποτύχατε ουσιαστικά να το επικοινωνήσετε αυτό στον κόσμο; Τώρα αυτά τα τριάμισι χρόνια δεν το έχετε πετύχει.

Ευ. Βενιζέλος:Δε νομίζω ότι μας έχει δώσει κανείς ιδιαίτερο βήμα κα Λιναρδάτου. Πόσες φορές με έχετε φιλοξενήσει εμένα στη Δημόσια Τηλεόραση; Που είμαι ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και ο Αρχηγός ενός από τα δύο κόμματα που μετέχουν στην Κυβέρνηση τώρα. Γιατί θεωρείτε ότι έχουμε ιδιαίτερη πρόσβαση και λέμε τις απόψεις μας; Είναι πάρα πολλοί αυτοί που μας βρίζουν, σε πάρα πολλές συχνότητες, χυδαιολογούν, ψευδολογούν, συκοφαντούν και η δική μας φωνή είναι πάρα πολύ αχνή και ισχνή και δεν αναπαράγεται.

Ο. Λιναρδάτου:Παρόλο που μέλη του ΠΑΣΟΚ, εκπρόσωποι του ΠΑΣΟΚ, Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ, φιλοξενούνται σε όλα τα μέσα.

Ευ. Βενιζέλος:Καλά τώρα, εντάξει, υπό όρους, σαν την καλαμιά στον κάμπο αγωνίζονται με δέκα αντιπάλους σε κάθε δημόσια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης και υφίστανται κριτική πανταχόθεν κι είναι ένας ο οποίος θα πει κάποια στιγμή μια άποψη χωρίς να έχει ειρμό, χωρίς να έχει τη δυνατότητα να παρουσιάσει τη λογική του πράγματος, γιατί αυτό που κάνουμε έχει μία λογική. Φανταστείτε να μην το είχαμε κάνει, πού θα ήταν η χώρα τώρα. Και σας λέω, εμάς μπορεί να μας δοξάζανε πολιτικά και να μας υμνολογούσαν.

Ο. Λιναρδάτου:Η Αντιπολίτευση όμως -και δε μιλάω τώρα μόνον για το ΣΥΡΙΖΑ, μιλάω και για τη Δημοκρατική Αριστερά- σας κατηγορεί και για πράγματα που είχατε συμφωνήσει..

Ευ. Βενιζέλος:Η Δημοκρατική Αριστερά είναι Αντιπολίτευση; Πρέπει να αποφασίσει κι αυτή τι είναι.

Ο. Λιναρδάτου:Έτσι θα τη χαρακτήριζα εγώ τώρα.

Ευ. Βενιζέλος:Εσείς, μάλιστα. Ήταν και  ως Συμπολίτευση ξέρετε συμμετείχε στο κράτος. Και ως Συμπολίτευση επί ένα χρόνο μετείχε στο κράτος, αλλά δεν ψήφιζε τα δύσκολα νομοσχέδια στη Βουλή, ήταν πάρα πολύ ωραία.

Ο. Λιναρδάτου:Τα εργασιακά εννοείτε.

Ευ. Βενιζέλος:Ήταν μονά-ζυγά δικά μας, χωρίς κόστος, τσάμπα. Το ΠΑΣΟΚ πλήρωνε το κόστος.

Ο. Λιναρδάτου:Τώρα, το θέμα της ΔΕΗ, το θέμα του νερού, θέματα τα οποία σας κατηγορούν ότι είχατε δεσμευθεί ότι δε θα προχωρήσετε σε αυτές τις αποφάσεις.

Ευ. Βενιζέλος:Γιατί, έχουμε προχωρήσει σε τίποτα;

Ο. Λιναρδάτου:Στην πώληση ας πούμε των δικτύων της ΔΕΗ.

Ευ. Βενιζέλος:Μα τα δίκτυα είναι υπό κρατικό έλεγχο. Τα δίκτυα είναι η πιο ασφαλής επένδυση, έρχονται τα ξένα ασφαλιστικά ταμεία, έρχεται το ασφαλιστικό ταμείο της Αυστραλίας, το ασφαλιστικό ταμείο της Νέας Ζηλανδίας και αγοράζει μετοχές στα δίκτυα του ηλεκτρικού ρεύματος, τα οποία ελέγχει η Ρυθμιστική Αρχή, τα ελέγχει το δημόσιο, είναι σταθερή η απόδοση, δηλαδή αντί να αγοράσουν ομόλογα στην πραγματικότητα αγοράζουν μετοχή, συμμετοχή στο κεφάλαιο κι έχουν μια σταθερή απόδοση. Δεν επηρεάζουν τίποτα. Ο πολίτης τι θέλει; Ο πολίτης θέλει να έχει καλή τιμή και ανοιχτή αγορά και στο ρεύμα και παντού.

Φ. Παπαθανασίου:Κύριε Πρόεδρε σήμερα στη συνέντευξή σας που δώσατε στοGuardianαναφέρεστε πάλι στα παρασκήνια..

Ευ. Βενιζέλος:Μα δεν έδωσα συνέντευξη, απάντησα σε ορισμένες ερωτήσεις, επ’ ευκαιρία άλλων δημοσιευμάτων, τηςFinancialTimes

Φ. Παπαθανασίου:Ναι, στις δηλώσεις σας. Στη συνάντηση στο παρασκήνιο των Καννών.

Ευ. Βενιζέλος:Τα έχουμε πει αυτά τα πράγματα.

Φ. Παπαθανασίου:Αυτό τώρα που έχει σημασία κι αυτό που προκύπτει πάντως και επιβεβαιώνεται, είναι αυτό το κλίμα που αναφερθήκατε σε αυτό το κλίμα, το κλίμα τρομοκρατίας από την πλευρά των εταίρων και συμμάχων. Σε αυτό το κλίμα γίνεται η σκληρή διαπραγμάτευση όταν έρχονται…

Ευ. Βενιζέλος:Τρομοκρατίας, σκληρής, πολύ μεγάλης πίεσης. Όχι καλά, ήταν μια ακραία στιγμή, αλλά η διαπραγμάτευση είναι μάχη σώμα με σώμα. Εγώ μεγαλύτερη σημασία επιτρέψτε μου να αποδώσω στη διαπραγμάτευση όταν έφυγε η τρόικα από το γραφείο μου, που τους παρακάλεσα να φύγουν, δηλαδή ήρθαμε σε ρήξη, 30 Αυγούστου του 2011, γιατί θέλανε μέτρα και πάλι μέτρα και πάλι μέτρα και δεν καταλαβαίνανε ότι έχουν κάνει έναν σχεδιασμό λανθασμένο που προκαλεί ύφεση και ανεργία. Και λόγω αυτής της ρήξης μπήκαμε στη διαπραγμάτευση μετά για το δεύτερο πρόγραμμα και το κούρεμα του χρέους. Γιατί η κρίση προκαλεί μία νέα φάση διαπραγμάτευσης, χρειάζεσαι μια εμπλοκή για να πας στην απεμπλοκή, αυτό είναι μια στοιχειώδης λογική διαπραγματεύσεων.

Αλλά πιο μεγάλη σημασία είχε το βράδυ 26 προς 27 Οκτωβρίου, όταν με το Γιώργο Παπανδρέου πήραμε το δεύτερο πρόγραμμα. Πιο μεγάλη μάχη ήταν το βράδυ 21 προς 22 Φεβρουαρίου του 2012 όταν με το Λουκά Παπαδήμο ως Πρωθυπουργό οριστικοποιήσαμε το δεύτερο πακέτο και το κούρεμα στο 53,5% ονομαστικά, 80% πραγματικά, σε όρους καθαρής παρούσης αξίας λόγω μικρών επιτοκίων. Αυτά είναι μεγάλες στιγμές στο πώς πορεύτηκε η χώρα.

Αλλά μπορώ να κρύψω ότι αν στις 9 Μαρτίου του 2012 δεν ξημερώναμε με ένα πετυχημένο κούρεμα, δηλαδή με μία εθελοντική συμμετοχή του διεθνούς ιδιωτικού τομέα, ο οποίος κατείχε τότε ας το πούμε παραπάνω από 240 δισεκατομμύρια χρέους στο κούρεμα στο PSI θα κατέρρεε το σύστημα αν η συμμετοχή ήταν μικρότερη από 95%. Θα έπρεπε να κλείσουμε τις τράπεζες, θα έπρεπε να μη δίνουν λεφτά τα μηχανήματα τα ΑΤΜs, θα έπρεπε να γίνει πάγωμα καταθέσεων, αλλά δεν έγινε, πετύχαμε.

Δ. Μποτώνης:Σας γίνεται πολύ μεγάλη κριτική κ. Πρόεδρε για τους ομολογιούχους, τους μικρούς ομολογιούχους. Το βλέπουμε καθημερινά. Τι θα κάνετε γι΄ αυτούς τους ανθρώπους;

Ευ. Βενιζέλος:Να σας πω κάτι; Θα δεχόμουνα την κριτική για οτιδήποτε, εάν έβγαινε κάποιος… Μισό λεπτό, έχω απαντήσει πολλές φορές, αλλά υπάρχει ένας όρος ηθικός. Πρώτα θα βγει να παραδεχτεί κάποιος ότι αν έγινε το κούρεμα και φταίω εγώ για τους μικροομολογιούχους που αγωνίστηκα να μην περιληφθούν, ότι εγώ είμαι αυτός που πρέπει να πιστωθεί το μεγάλο επίτευγμα ότι η χώρα έβγαλε από πάνω της 180 δισ. ευρώ χρέους, 80% του ΑΕΠ.

Δ. Μποτώνης:Ναι αλλά αυτοί οι άνθρωποι έχουν μηδέν χρήματα.

Ευ. Βενιζέλος:Μισό λεπτό, ηθικά, ιστορικά, εθνικά, πρώτα θα βγει να πει κάποιος ο Βενιζέλος είναι αυτός που έκανε το κούρεμα και τον ευχαριστούμε γιατί έβγαλε από τις πλάτες μας το βάρος αυτό. Αγωνιστήκαμε να εξαιρέσουμε τους μικροομολογιούχους, δεν επετράπη γιατί έτσι νομικά θα ανοίγαμε την πόρτα να εξαιρέσουμε όλους τους ομολογιούχους και των άλλων χωρών. Τους δώσαμε συμβουλή τότε, με τα λεφτά που παίρνουν, να πάνε να αγοράσουν τα νέα ομόλογα, με τη βοήθεια του ΟΔΔΗΧ και του τραπεζικού συστήματος για να αποκαταστήσουν την αξία του χαρτοφυλακίου τους, όπως έκανε το ΙΚΑ. Το ΙΚΑ το έκανε αυτό που είπαμε και κέρδισε 130%, όχι 100% του κεφαλαίου του. Άλλα ταμεία δεν το έκαναν, αυτοί οι άνθρωποι..

Δ. Μποτώνης:Είναι στη θάλασσα τώρα.

Ευ. Βενιζέλος:Μισό λεπτό, τους έχουμε πει πολύ συγκεκριμένα πράγματα και θα τους βρούμε τη λύση αυτή. Αλλά γιατί απευθύνονται σε μένα, γιατί δεν απευθύνονται στον κ. Σαμαρά; Γιατί δεν απευθύνονται στα άλλα κόμματα; Γιατί δεν απευθύνονται στους τότε Πρωθυπουργούς; Γιατί απευθύνονται σε εμένα; Γιατί έχουν την αίσθηση ότι το έκανα εγώ;

Δ. Μποτώνης:Εσείς ήσασταν Υπουργός Οικονομικών.

Ευ. Βενιζέλος:Καλά και οι άλλοι ήταν Πρωθυπουργοί, Αρχηγοί κομμάτων της συμμαχικής Κυβέρνησης. Και ο κ. Καρατζαφέρης και ο κ. Παπανδρέου. Κύριε Μποτώνη, η χώρα οδηγείται σε παραλογισμούς και αδικίες. Εδώ βγαίνει ο κ. Τσίπρας και λέει «το καταραμένο PSI» και  μετά λέει «θέλω να κάνω επαναδιαπραγμάτευση και κούρεμα του χρέους». Και του λες «βρε αδελφέ, φίλε κ. Τσίπρα, με συγχωρείτε για την έκφραση, έχεις δει ότι εδώ έχουμε κουρέψει 180 δισ. ευρώ;». Εδώ η Αργεντινή, η οποία είναι σε περιδίνηση, αγωνίζεται να κουρέψει 6 δισ. ευρώ δολάρια και εμείς κουρέψαμε σε πραγματικούς όρους 108 δισ. ευρώ ευρώ. Και στήνει αντισυγκεντρώσεις φασίζοντος χαρακτήρα η αντιπολίτευση, στέλνει δέκα πρόσωπα να φωνάζουν στις συγκεντρώσεις του ΠΑΣΟΚ, το οποίο είναι εποχή Λαμπράκη. Αυτό είναι φοβερό. Αδιανόητο.

Ο. Λιναρδάτου:Ελπίζετε σε αλλαγή του μίγματος όλης της πολιτικής συνολικά στην Ευρώπη;

Ευ. Βενιζέλος:Μα πως θα αλλάξει η πολιτική; Μόνο μέσα από το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα. Ποια δύναμη στην Ευρώπη κα Λινανδράτου, που ασχολείστε με τα διεθνή θέματα, ποια δύναμη είναι αυτή στην Ευρώπη που μπορεί να δώσει την άλλη λύση την εναλλακτική; Η Ευρωπαϊκή Αριστερά που είναι περιθωριακή μέσα στο Κοινοβούλιο; Και δεν θα έχει κανέναν Επίτροπο; Κανέναν Υπουργό; Κανένα Πρωθυπουργό; Ή το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα με τον Μάρτιν Σουλτς με εμάς, που μπορεί να διαμορφώσει τη νέα πλατφόρμα την εναλλακτική για μια Ευρώπη που δεν είναι νεοφιλελεύθερη, για μια Ευρώπη που δεν είναι της λιτότητας.

Ο. Λιναρδάτου:Δεν σας ανησύχησαν οι δηλώσεις της κας Μέρκελ, ότι αν δεν είναι ο κ. Γιούνκερ μπορεί να μην δεχτεί το Μάρτιν Σουλτς;

Ευ. Βενιζέλος:Όχι δεν είπε αυτό η κα Μέρκελ. Η κα Μέρκελ είπε κάτι άλλο.

Ο. Λιναρδάτου:Η κα Μέρκελ είπε ότι δεν είναι απαραίτητο ένας από τους πέντε να είναι ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Ευ. Βενιζέλος:Προφανώς. Γιατί η Συνθήκη λέει κάτι πολύ συγκεκριμένο. Η Συνθήκη της Λισσαβόνας λέει ότι το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, δηλαδή οι Αρχηγοί Κρατών και Κυβερνήσεων, λαμβάνοντας υπόψη τη γνώμη του Κοινοβουλίου και τον συσχετισμό αποφασίζουν ποιος θα είναι ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Διότι ο συσχετισμός στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι μόνο κοινοτικός, δηλαδή τα κόμματα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, είναι και διακυβερνητικός, έχουν και οι κυβερνήσεις και τα κράτη λόγο.

Δ. Μποτώνης:Κύριε Πρόεδρε επειδή δεν έχουμε πολύ χρόνο θέλω να περάσουμε στο θέμα, όπως το έχετε κι εσείς πει πολλές φορές, της μεγάλης Κεντροαριστεράς, της μεγάλης Δημοκρατικής Παράταξης. Εδώ βλέπουμε προβλήματα τόσο με τους 58, δεν πήγε καλά αυτό το εγχείρημα, δεν προχώρησε, έπεσαν και οι εκλογές έχει μείνει πίσω. Έχετε μιλήσει για κοινοβουλευτική διεύρυνση, άρα θα περιμένουμε από εσάς και κάποιες πρωτοβουλίες στο άμεσο μέλλον; Τι σημαίνει αυτό; Και επίσης τι μήνυμα μπορείτε να στείλετε εσείς σήμερα στους πολίτες, στους ψηφοφόρους που επί χρόνια πολλά ψήφιζαν το ΠΑΣΟΚ. Το 2012 του γύρισαν την πλάτη για τις συγκεκριμένες πολιτικές. Σήμερα έχουν βρει αλλού πολιτική στέγη. Σήμερα είναι εφικτό πολιτικά να γυρίσουν πίσω;

Ευ. Βενιζέλος:Δεν έχουν βρει αλλού πολιτική στέγη. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι οι οποίοι αμφιταλαντεύονται και βλέπετε πόσο ισχυρή είναι η παρουσία του ΠΑΣΟΚ στα επιμελητήρια, τις ομοσπονδίες, τα συνδικάτα, τους συλλόγους, πόσο ισχυρή είναι η παρουσία μας στους Δήμους, πόσο ισχυρή είναι η παρουσία μας στις Περιφέρειες.

Ο. Λιναρδάτου:Είναι όμως Κεντροαριστερά. Είναι ΠΑΣΟΚ–Κεντροαριστερά ενωμένη.

Ευ. Βενιζέλος:Είναι η Δημοκρατική Παράταξη. Το ΠΑΣΟΚ πάντα ήταν ανοιχτό, ο Ανδρέας Παπανδρέου μιλούσε πάντα για τη δημοκρατική συμπαράταξη, είχε καλέσει τον Αντώνη Μπριλάκη, είχε καλέσει το Μάρκο Βαφειάδη, την Αλληλεγγύη των Γενεών, πάντα έπαιρνε πρωτοβουλίες ευρύτατες. Κι εμείς λέμε η Ελιά είναι μια πλατφόρμα για να συνεργαστούμε όλοι αλλά φυσικά όταν έχουμε συμπεριφορές οι οποίες είναι κλειστές, περίκλειστες, όπως οι συμπεριφορές της ΔΗΜΑΡ είναι δύσκολο να συνεννοηθούμε. Κάναμε τέτοια προσπάθεια. Αλλά είδατε ότι μαζέψαμε τις δυνάμεις και τις κινήσεις οι οποίες μπήκαν στο σχήμα της Ελιάς και είμαστε ανοιχτοί πάντα.

Δ. Μποτώνης:Πολλά στελέχη σας έχουν πάει στη ΔΗΜΑΡ.

Ευ. Βενιζέλος:Όχι, δεν πήγαν πολλά στελέχη, πήγαν ελάχιστα δαχτυλοδεικτούμενα έως μονοψηφίου αριθμού, τα οποία εν πάση περιπτώσει πρέπει να εξηγήσουν το ηθικό  υπόβαθρο αυτού που έκαναν. Γιατί ότι έχουμε φαινόμενα παρασιτισμού, τυχοδιωκτισμού, αγνωμοσύνης ανθρώπων που μεγάλωσαν και φτιάχτηκαν πολιτικά και κοινωνικά μέσα στην Παράταξη έχουμε βεβαίως. Η κρίση δημιουργεί και ηθικές παρενέργειες.

Δ. Μποτώνης:Είναι εφικτό να γυρίσουν αυτοί οι ψηφοφόροι πίσω;

Ευ. Βενιζέλος:Βεβαίως είναι εφικτό. Να σας πω κάτι; Δεν βλέπετε ότι έχει στομώσει η προσπάθεια του κ. Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ;

Ο. Λιναρδάτου:Ναι, αλλά του Σταύρου Θεοδωράκη όμως παίρνει αέρα, τουλάχιστον δημοσκοπικά, θα το δούμε αυτό την Κυριακή.

Ευ. Βενιζέλος:Τι αέρα; Αφήστε τα δημοσκοπικά, αφήστε να ακούσουμε λίγο. Ο κ. Θεοδωράκης βουλευτές δεν έχει, δεν έχει καμία ευθύνη. Λέει «η κυβέρνηση έχει κατά το Σύνταγμα τετραετή θητεία και πρέπει να παραμείνει». Πώς θα παραμείνει η κυβέρνηση με ποιους βουλευτές; Δηλαδή θα λέει κάποιος «είμαι Κεντροαριστερός, είμαι προοδευτικός, είμαι αισθητικά νεωτερικός μου αρέσουν τα σύγχρονα πράγματα, τα μοντέρνα, θέλω η κυβέρνηση να σηκώσει το βάρος, ψηφίζω κάτι άλλο δεν ψηφίζω αυτά τα παλιά». Υπάρχουν αυτά; Είναι σαν την άλλη συμπεριφορά που λέει «μπράβο  βρε λεβέντες του ΠΑΣΟΚ είστε ήρωες, σηκώνετε μεγάλο βάρος αλλά σημασία έχει να είναι η ΝΔ πρώτη άρα να ψηφίσω ΝΔ». Αν δεν υπάρχει Δημοκρατική Παράταξη και δημοκρατικός πόλος δεν υπάρχει προοδευτική σταθερότητα, δεν υπάρχει ισορροπία.

Φ. Παπαθανασίου:Κύριε Πρόεδρε αυτό που λέτε ωραία είναι υπεύθυνη στάση. Όμως μήπως θα έπρεπε το ΠΑΣΟΚ να παίξει πιο σταθεροποιητικό ρόλο και πιο στιβαρό ρόλο ως προς την εναλλακτική λύση κάποιων πολιτικών μέσα στην Κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος:Και το κάνει. Για να δείτε όλα μέσα στην κυβέρνηση γίνονται με δυσκολία. Όλα μέσα στην Κυβέρνηση που έχει η κα Μέρκελ με το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα, με τον κ. Γκάμπριελ και τον κ. Σταϊνμάγιερ, γίνονται με δυσκολία επίσης, φανταστείτε εμάς που είμαστε σε εθνική κρίση. Διαπραγματευόμαστε. Διαπραγματευόμαστε και μεταξύ μας με τη ΝΔ και με την τρόικα ταυτοχρόνως που είναι η δύσκολη διαπραγμάτευση.

Θα υπήρχε η συγκεκριμένη κατανομή του κοινωνικού μερίσματος αν δεν είχαμε επιμείνει;

Θα υπήρχε η λύση για το γάλα, που προστατεύει κτηνοτρόφους, βιομηχανία τροφίμων και καταναλωτή;

Θα υπήρχαν τα προγράμματα για την ανεργία και το Κυβερνητικό Συμβούλιο Απασχόλησης;

Θα υπήρχε η πλήρης ιατροφαρμακευτική κάλυψη όλου του πληθυσμού ακόμη και του ανασφάλιστου;

Θέλετε να σας τα καταγράψω; Έχουμε δώσει σελίδες επί σελίδων, ένα δεκάλεπτο τηλεοπτικό το έχουμε αφιερώσει μέσα στην προεκλογική εκστρατεία για να εξηγήσουμε τη συνεισφορά της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ σε μέτρα κοινωνικής ευαισθησίας και ανάπτυξης.

Δ. Μποτώνης:Κρυφή ατζέντα υπάρχει κ. Πρόεδρε; Για νέα μέτρα. Γιατί αυτό ακούγεται συνεχώς.

Ευ. Βενιζέλος:Αυτό προσεύχονται. Τώρα έχουν εκπλαγεί διότι βλέπουν ότι βγαίνουμε χωρίς νέα μέτρα, χωρίς νέο δάνειο, χωρίς νέο Μνημόνιο, χωρίς περαιτέρω τρόικα και έχουν τώρα τρελαθεί και λένε «όχι, μην ακούτε τι λένε το Σεπτέμβριο νέα μέτρα, δεν θα βγει η διαπραγμάτευση για το χρέος». Δηλαδή κάθονται και προσεύχονται να πάμε κακά. Απίθανο δεν είναι; Τη στιγμή που ολοκληρώνουμε μια τεράστια εθνική προσπάθεια, όλοι αυτοί μέσα στη μιζέρια, τη μισαλλοδοξία, αντί να βοηθήσουν να συστρατευτούν λένε «όχι θα αποτύχετε, είναι μοιραίο». Δεν είναι λοιπόν. Και σκυλιάζουν επειδή βγαίνουμε από την κρίση και χάνουν το λόγο ύπαρξής τους. Γιατί αυτοί είναι αποτέλεσμα της κρίσης. Έτσι δεν είναι;

Ο. Λιναρδάτου:Τη Δευτέρα θα πάτε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας;

Ευ. Βενιζέλος:Και αν δεν πάω τη Δευτέρα, θα πάω Τετάρτη γιατί μπορεί να χρειαστεί να πάω στις Βρυξέλλες, λόγω του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου.

Ο. Λιναρδάτου:Και τι θα του πείτε κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος:Ότι πρέπει να πάρουμε μια σειρά από πρωτοβουλίες που να ενώνουν το έθνος κα Λιναρδάτου. Το μεγάλο θέμα είναι η επανένωση του έθνους και της κοινωνίας. Γιατί κάποιοι προσπαθούν να διχάσουν το έθνος σε λάθος βάση ξεπερασμένη, μνημόνιο–αντιμνημόνιο και δημιουργούν συνθήκες συμβολικού εμφυλίου πολέμου, λεκτικής βίας. Και η λεκτική βία, ξέρετε, είναι ο πρόλογος της πραγματικής βίας. Αν δείτε τις ομιλίες του κ. Τσίπρα, τις ομιλίες του κ. Καμμένου βγάζουν αυτή την ένταση. Είναι ένας λόγος επιθετικός, χυδαίος, βίαιος, εκβιαστικός.

Φ. Παπαθανασίου:Κύριε Πρόεδρε, όμως γνωρίζετε καλύτερα ότι σε αυτή τη διαπραγμάτευση και προκειμένου να ευοδωθούν αυτές οι προσπάθειες πρέπει όλοι να βάλουν νερό στο κρασί τους και πρέπει πρωτίστως να προστατευτεί η κοινωνία και οι μη έχοντες.

Ευ. Βενιζέλος:Πάρα πολύ ωραία το είπατε, ακριβώς. Συμφωνώ. Αυτό πρέπει να γίνει. Και όχι να προτάσσονται μικροκομματικά κριτήρια. Και επειδή εμείς έχουμε αποδείξει -θα μου επιτρέψετε να πω, αυτό ισχύει και προσωπικά για εμένα που σας μιλάω- ότι αναλαμβάνουμε μεγάλο κόστος δυσανάλογα μεγάλο κόστος, ιστορικό κόστος, δικαιούμαστε να πούμε «Ελάτε όλοι να βοηθήσετε». Ελάτε όλοι να βοηθήσετε να βγάλουμε τον τόπο, τα τελευταία μέτρα που μένουν για την οριστική έξοδο από την κρίση, να ξανακερδίσουμε το χαμένο έδαφος. Η Ελλάδα με μεγάλη ταχύτητα θα επανέλθει. Είναι ευλογημένος τόπος, έχουμε τεράστια συγκριτικά πλεονεκτήματα, θα κατακτήσουμε τη θέση που μας αξίζει στην παγκόσμια αγορά.

Δ. Μποτώνης:Κύριε Πρόεδρε ευχαριστούμε.

Ο. Λιναρδάτου:Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος:Εγώ ευχαριστώ για τη συνέντευξη.